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Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Sander (IP gespeichert)
Datum: 17. Dezember 2007 20:28


Sorry für die viele Fragerei aber manches ist nach wie vor unklar leider. Z.B ihre Angabe "Lebenspartner" ist vor dem Gesetz etwas ganz anderes.

Ein Lebenspartner wäre ein gleichgeschlechtlicher Partner (Lebenspartnerschaftsgesetz). Deshalb heißt es ja im Antrag Ehepartner/Lebenspartner ! Da Lebenspartner (Homosexuelle) den gleichen Verpflichtungen wie "normale" Ehepartner nachkommen müssen.

Also trifft das nicht zu in meinem Fall. Hier ist zuerst mal von einer Wohngemeinschaft auszugehen die in eine Haushaltsgemeinschaft münden möchte von Seiten des Sozialamts bevor das eheähnliche Verhältnis (diesen Fachbegriff gibt es seit 2006 allerdings nichtmehr) als Krönung des ganzen aufgesetzt werden möchte um als eine Bedarfsgemeinschaft mit Unterhaltspflicht dazustehen. Dies kann aber nur geschehen wenn der Wechselseitige Wille anzunehemen/nachzuweisen ist das beide füreinander Fürsorge zu tragen und einander einzustehen. Dies wiederum ist an eine ganze Reihe von Faktoren gebündelt die sich abhängig machen wie z.B. die Dauer des Zusammenwohnes, gemeinsame Kontovollmachten, etc. Schwierig wird das Nachweisen das dem nicht so seih leider durch die kürzlich in Kraft getretene Beweislastumkehr nach dem das Amt nicht mehr im Zwang steht dies mit einer Einfachen verneinung der Willenserklärung zu akzeptieren.

Lieber Herr Betroffener !

So eine Antwort hätte mich eher zufriedengestellt :-)

Trotzdem ist dieses Forum super ! Weiter so, nur bitte mehr Engagement für den Einzelfall zuoft wird auf Ihr Intro verwiesen das im Einzelfall zuviele Fragen offen läßt.

Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 17. Dezember 2007 22:36

Hallo,

zunächst sei der Hinweis erlaubt, dass ein Lebenspartner ( Freund ) bzw. eine Lebenspartnerin ( Freundin ) nicht zwingend gleichgeschlechtlich sein braucht. So gibt es z.B. Sozialbehörden, die nach dem Lebenspartner ( in Klammer Freund/in ) oder sonst im gleichen Haushalt lebenden Personen fragen. Ungeachtet dessen handelt es sich bei elternunterhalt.de um ein Forum, innerhalb dessen eine voll umfängliche "Rechtsberatung" schlichtweg verboten ist ( unerlaubte Rechtsberatung ).

Die im "Intro" zugänglich gemachten grundsätzlichen Informationen zum Themenkomplex Elternunterhalt wiederum sollen lediglich als Anhalt dienen; sie begründen kein Recht auf Vollständigkeit und können selbstverständlich auch nicht sämtliche Einzelfälle abdecken oder gar eine Rechtsberatung ersetzen. Darauf wird auch explizit hingewiesen. Ungeachtet dessen wurde die aufgeworfene Frage im Forum schon zigfach abgehandelt. Um das zu erkennen, muss man allerdings das Forum auch lesen.

Soweit um mehr Engagement gebeten wird, sei die Frage erlaubt, woher das Recht abgeleitet wird, so eine Forderung zu stellen. Wem die grundsätzlichen Informationen zum Themenkomplex Elternunterhalt oder die individuellen Informationen nicht ausreichen, kann sich jederzeit anwaltlichen Rat einholen. Nur wer das Forum aufmerksam liest kann ermessen, wieviel Engagement erforderlich ist, um nahezu tagtäglich direkte Informationen zu geben oder Hinweise, wo man möglicherweise Hilfe findet. Es wird diesseits erneut um Verständnis gebeten, dass Informationen zu bereits zigfach abgehandelten Fragen aus zeitlichen Gründen nicht ständig langatmig wiederholt werden können. Vielleicht sollte man doch erst beide "Intros" lesen, bevor man ungehalten wird, denn nur wer den Inhalt beider Intros kennt, wird verstehen, um was es in diesem Forum geht.

Im Übrigen sollte man - bevor man sich in etwas verrennt -, einen fachlichen Rat einholen. Dies kann regelmäßig durch die Inanspruchnahme einer Rechtsberatung geschehen. Eine solche ist jedoch - wie bereits erwähnt - im Forum untersagt. Zumindest dies zu verstehen, dürfte nicht schwer sein.

In diesem Sinne

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Sander (IP gespeichert)
Datum: 18. Dezember 2007 11:29

Sehr geehrter Herr Betroffener,

zunächst entschuldigen Sie bitte die falsche Wortwahl meines letzten Beitrags. Natürlich verstehe ich die rechtliche Angelegenheit in Punkto Rechtsbetratung dieser äußerst hervorzuhebenden Seite derer Sie sich hier annehemen jedoch habe ich immer von einem "fiktiven" Fall gesprochen gerade aus diesem Problem.

Vollkommend zurecht gestehe ich ein einige Dinge überlesen zu haben bzw. nicht akribisch genau jeden Beitrag zum fiktiven Fall hin durchgelesen zu haben um Ihnen ein nachfragen zu ersparen.

Hinsichtlich zum Punkt Engagement hab ich völlig falsch eine Behauptung in dem Raum gelegt die haltlos ist. Ihr Engagemnt sich überhaupt jeden Beitrags anzunehmen ist ohnehin schon lohneswert da sie sicherlich noch andere Aufgaben privat und beruflich hinter sich bringen müssen. Nochmals Entschuldigung hierfür. Verstehe den Grund dieser Aussage im Moment selbst nicht. Fühlen Sie sich bitte nicht aufgrund eines (meines) schlechten Tags meinerseits gekränkt und leben Sie weiterhin diesen vorbildlichen Einsatz gegen Saktionen die uns der Gesetzgeber auferlegen möchte und deren Gewichtigkeit im Einzelfall ein Einzelschicksal werden kann aufgrund fehler Informationen kann bestrebt.

Gesatatten Sie mir noch einige Anmerkungen zum Thema die ich gesammelt habe ? Vielleicht sind auch nützliche Informationen oder Anregungen für Sie dabei. Oder nehmen Sie meinen Handschlag nicht an und verweigern einen weiteren Informationsaustausch aufgrund der Ehrverletzung und der mangelnden Fähigkeit nachzulesen :-)

Sander



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.07 11:33.

Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 18. Dezember 2007 15:40

Hallo Frau und / oder Herr Sander,

nachdem offensichtlich erkannt wurde, dass Ihre Wortwahl im letzten Beitrag nicht angemessen war, wird die deutlich zum Ausdruck gebrachte Entschuldigung selbstverständlich angenommen. Es besteht kein vernünftiger Grund, sie abzulehnen.

Selbstverständlich darf jeder Forenteilnehmer in diesem Forum - wenn berechtigt - sachliche Kritik üben sowie von ihm gesammelte Informationen weitergeben, denn das Forum lebt davon. Darüber hinaus kann jeder Forenteilnehmer für sich selbst entscheiden, welche Informationen er in seinen Fall für "wichtig" hält und z.B. der Sozialbehörde gegenüber als Argument verwendet.

Unter Berücksichtigung mir vorliegender Rückmeldungen empfinden viele zum Elternunterhalt Herangezogene die unter "Grundsätzliche Informationen zum Themenkomplex Elternunterhalt Stand: 02.06.2007" zugänglich gemachten Informationen als hilfreich, obwohl in diesem Forum - im Gegensatz zu anderen Foren, die sich ebenfalls mit Elternunterhalt befassen - weit weniger diskutiert wird. Auch die Anzahl der Seitenaufrufe zeigt, dass Informationsbedarf besteht. Gleichwohl können die zugänglich gemachten Informationen - wie bereits angeführt - eine Rechtsberatung nicht ersetzen, denn jeder Fall ist von seiner eigenen Dynamik geprägt und erfordert somit ein gezieltes Vorgehen, welches am Besten mit einem Anwalt der bereits genannten Fachrichtung abgesprochen werden sollte.

In diesem Sinne

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Sander (IP gespeichert)
Datum: 18. Dezember 2007 16:09

Um zum Thema zurückzukommen und die Informationen von Grundauf an die ich mittlerweile gesammelt habe zum Ausdruck zu bringen :

Fangen wir ganz vorne an :

§ 117 SGB XII - Pflicht zur Auskunft

Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 36 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Die Auskunftspflicht der Finanzbehörden nach § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches erstreckt sich auch auf diese Personen.

Hier wird von Ehegatten gesprochen oder Lebenspartner (die nicht gleich gestellt werden können vor dem Gesetz) Lebenspartner steht hier für die gleichgeschlechtliche Partnerschaft (Homosexuelle Ehe) § 33 SGB I.
Das sagt uns zunächstmal es besteht keine Auskunftspflicht des Haushaltsangehörigen eines Unterhaltspflichtigen gleichwohl schon falls der Partner des Haushaltsangehörigen der Hilfebedürftige selbst wäre was aber im fiktiven Fall nicht so ist !

Sind diese Erörterungen bisher korrekt und können so stehen bleiben ?




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.07 16:12.

Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 18. Dezember 2007 16:49

Hallo,

es sind diesseits keine Informationen bekannt die darauf schließen lassen würden, dass die Ausführungen zu § 117 SGB VII unrichtig sind. A B E R bitte Satz 1 und 2 der Ausführungen beachten: ....." Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 36 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Anmerkung hierzu: Dies können z.B. Freund oder Freundin bzw. um es ganz deutlich abzugrenzen, Lebensgefährtin- oder gefährte sein. Durch diese Präzisierung soll eine Abgrenzung zwischen dem in § 117 SGB VII verwendeten Wort Lebenspartner und der im Volksmund für Lebenspartner eher geläufigeren Bezeichnung "Lebensgefährte" bzw. "Freund" deutlich gemacht werden.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Sander (IP gespeichert)
Datum: 18. Dezember 2007 17:02

Das habe ich auch zuerst gedacht jedoch bezieht sich dieser § 36

ich zietiere :

Lebt eine Person, die Sozialhilfe BEANSPRUCHT (nachfragende Person)

Zitat Ende

hier wäre doch die Sachlage so wenn ICH der jeneige wäre der zum Sozialamt geht und Leistungen benatragen würde !

Jedoch unser fiktiver Fall handelt von einem Unterhaltspflichtigen und nicht Hilfesuchenden (nachfragender Person), das nicht zu verwechseln ist. Oder sehe ich das jetzt falsch ?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.07 17:05.

Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 18. Dezember 2007 19:24

Hallo,

die Ausführungen sind - was § 36 SGB XII betrifft - zutreffend.

Dennoch wohnt im geschilderten Fall der zum Elternunterhalt Herangezogene gemeinsam mit seiner - um es unmißverständlich auszudrücken - "Lebensgefährtin bzw. Freundin" in einer Wohnung in der "Beide" gemeldet sind. In solchen Fällen unterstellen die Sozialämter - wie bereits mehrmals ausgeführt - regelmäßig, dass sich die Lebensgefährtin / Freundin an den "gemeinsamen" Lebenshaltungskosten beteiligt, weshalb der Unterhaltspflichtige einen größeren finanziellen Spielraum hat, der ihn möglicherweise leistungsfähig macht. Siehe hierzu auch die Informationen in den vorigen Beiträgen.

Über den geschilderten Fall könnte man sicherlich noch stundenlang referieren, allerdings wird das Ergebnis das Gleiche bleiben, nämlich dass die Sozialabehörde möglicherweise versuchen wird, wie beschrieben zu verfahren. Nachdem damit alles gesagt ist, können weitere Ausführungen hierzu nicht gemacht werden.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Sander (IP gespeichert)
Datum: 20. Dezember 2007 19:19

Sehr geehrter Herr Betroffener,

ich habe neue Informationen die von entscheidender Bedeutung sein könnten :

Die Anrechnung eines Haushaltseinkommens hat nur Relevanz bei Hartz IV und nicht im Elternunterhalt. So die Aussage eines anderen Betroffenen. Weiterhin hat das SA hat in diesem Stadium aus übergegangenem Anspruch keinerlei amtliche Befugnisse.

Wie sehen sie diesen Aspekt ?




Re: Elternunterhalt und Lebenspartner
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 21. Dezember 2007 07:27

Hallo,

möge derjenige der diese Auskunft erteilt hat die Kosten erstatten, die anfallen, wenn keine Auskunft erteilt wird und die Sozialbehörde ihren Auskunftsanspruch ggf. im Rahmen einer Auskunftsklage gerichtlich einfordert. Richtig ist wiederum, dass die Sozialbehörde - um es mit Ihren Worten auszudrücken - keine amtlichen Befugnisse hat, weswegen sie zur Durchsetzung ihrer Ansprüche zunächst die bereits erwähnte Auskunftsklage erheben muss. Aber wie gesagt, es ist angesichts der auch zu diesem Themenkomplex bereits zugänglich gemachten Informationen wirklich müßig, sich erneut langatmig darüber auszulassen, weshalb schon aus zeitlichen Gründen diesseits keine weiteren Ausführungen mehr erfolgen werden.

Freundliche Grüsse
Betroffener

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