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Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 24. April 2007 10:05

Hallo,

es handelt sich weder um willkürliche Ausführungen und / oder Behauptungen, noch um eine ( höflich ausgedrückt ) vermutete Verunsicherungstaktik.

In Unterhaltsfragen werden zumeist die Ausführungen im EGBGB ( Einführungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuch ) übersehen. Dort ist dem "Artikel 18. Unterhalt" folgendes zu entnehmen:

(1) Auf Unterhaltspflichten sind die Sachvorschriften des am jeweiligen gewöhnlichen Aufenthalt des Unterhaltsberechtigten geltenden Rechts anzuwenden. Kann der Berechtigte nach diesem Recht vom Verpflichteten keinen Unterhalt erhalten, so sind die Sachvorschriften des Rechts des Staates anzuwenden, dem sie gemeinsam angehören.

(2) Kann der Berechtigte nach dem gemäß Absatz 1 Satz 1 oder 2 anzuwendenden Recht vom Verpflichteten keinen Unterhalt erhalten, so ist deutsches Recht anzuwenden.

(3) Bei Unterhaltspflichten zwischen Verwandten in der Seitenlinie oder Verschwägerten kann der Verpflichtete dem Anspruch des Berechtigten entgegenhalten, daß nach den Sachvorschriften des Rechts des Staates, dem sie gemeinsam angehören, oder, mangels einer gemeinsamen Staatsangehörigkeit, des am gewöhnlichen Aufenthalt des Verpflichteten geltenden Rechts eine solche Pflicht nicht besteht.

(4) Wenn eine Ehescheidung hier ausgesprochen oder anerkannt worden ist, so ist für die Unterhaltspflichten zwischen den geschiedenen Ehegatten und die Änderung von Entscheidungen über diese Pflichten das auf die Ehescheidung angewandte Recht maßgebend. Dies gilt auch im Fall einer Trennung ohne Auflösung des Ehebandes und im Fall einer für nichtig oder als ungültig erklärten Ehe.

(5) Deutsches Recht ist anzuwenden, wenn sowohl der Berechtigte als auch der Verpflichtete Deutsche sind und der Verpflichtete seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat.

(6) Das auf eine Unterhaltspflicht anzuwendende Recht bestimmt insbesondere,

1. ob, in welchem Ausmaß und von wem der Berechtigte Unterhalt verlangen kann,

2. wer zur Einleitung des Unterhaltsverfahrens berechtigt ist und welche Fristen für die Einleitung gelten,

3. das Ausmaß der Erstattungspflicht des Unterhaltsverpflichteten, wenn eine öffentliche Aufgaben wahrnehmende Einrichtung den ihr nach dem Recht, dem sie untersteht, zustehenden Erstattungsanspruch für die Leistungen geltend macht, die sie dem Berechtigten erbracht hat. (7) Bei der Bemessung des Unterhaltsbetrags sind die Bedürfnisse des Berechtigten und die wirtschaftlichen Verhältnisse des Unterhaltsverpflichteten zu berücksichtigen, selbst wenn das anzuwendende Recht etwas anderes bestimmt.

Angesichts der Ausführungen im EGBGB und den im Luganer Abkommen sowie der von Betroffen2 in Auszügen zitierten Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs bleibt für den Fall der Fälle abzuwarten, welches Recht auf die Unterhaltspflicht anzuwenden ist.

Aber wie "Betroffen2" schon richtig festgestellt hat, ist man vor Gericht und auf Hoher See niemals sicher...

Freundliche Grüsse
Betroffener


Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffen2 (IP gespeichert)
Datum: 24. April 2007 22:40

tja :-)

Zur Geltendmachung von Unterhaltsansprüchen im Ausland:

Ob ein rechtskräftiges Urteil über die Feststellung einer Unterhaltspflicht im Ausland anerkennbar und vollziehbar ist, oder ob man für die Geltendmachung des Unterhaltsanspruches vor dem ausländischen Gericht ein eigenständiges Verfahren einleiten muss, beurteilt sich nach internationalen Verträgen und Gegenseitigkeit.

Was meine Rechtsauffassung unterstreicht ....

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 25. April 2007 09:08

Hallo,

man könnte speziell über den Themenkomplex sicherlich endlos diskutieren. Gesetze sind - bekannterweise - Auslegungssache. Beide - kontroverse - Ansichten bergen Möglichkeiten, die "eigene Ansicht" als diejenige anzusehen, die sachlich vertretbar ist. Letzendlich wird jedoch im Fall der Fälle das Gericht entscheiden müssen.

Freundliche Grüsse
Betroffener





Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffen2 (IP gespeichert)
Datum: 25. April 2007 20:52

Das ist ja alles schön und gut - allerdings muss man dann auch das ganze Buch lesen, insbesondere den Bereich, der den Gültigkeitsbereich regelt -
z.B. Artikel 3 Satz 2.


Artikel 3
Allgemeine Verweisungsvorschriften
(1) Bei Sachverhalten mit einer Verbindung zum Recht eines ausländischen Staates bestimmen die folgenden Vorschriften, welche Rechtsordnungen anzuwenden sind (Internationales Privatrecht). Verweisungen auf Sachvorschriften beziehen sich auf die Rechtsnormen der maßgebenden Rechtsordnung unter Ausschluß derjenigen des Internationalen Privatrechts.

(2) Regelungen in völkerrechtlichen Vereinbarungen gehen, soweit sie unmittelbar anwendbares innerstaatliches Recht geworden sind, den Vorschriften dieses Gesetzes vor. Regelungen in Rechtsakten der Europäischen Gemeinschaften bleiben unberührt.

(3) Soweit Verweisungen im Dritten und Vierten Abschnitt das Vermögen einer Person dem Recht eines Staates unterstellen, beziehen sie sich nicht auf Gegenstände, die sich nicht in diesem Staat befinden und nach dem Recht des Staates, in dem sie sich befinden, besonderen Vorschriften unterliegen.

Na ja, bisher hat niemand Ansprüche an mich gestellt. Und ich habe mehrere Vermutungen, warum dies auch so bleiben wird - aber warten wir mal ab :-)
Auf jedem Fall, würde ich erstmal die Zuständigkeit eines Deutschen Gerichts anzweifeln und prüfen lassen - ein Auskunftsersuchen, würde ich nur nach Absprache mit einem Anwahlt im Wohnland besprechen.
Aber ich habe auch keine Lust mehr, mich weiterhin mit diesem Thema auseinander zu setzen.




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.04.07 21:12.

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 26. April 2007 09:27

Hallo,

ich denke, es geht bei Beiden nicht um die Lust, sondern darum, dass eine Menge Informationen ausgetauscht wurden und es einfach nichts "Neues" mehr zum austauschen gibt. Damit soll auch von meiner Seite der Themenkomplex abgeschlossen sein.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffen3 (IP gespeichert)
Datum: 01. Oktober 2007 18:30

Hallo

Es ist natürlich schwer zu verstehen.

Bitte aufmerksam lesen:

1. Das LugA ist nicht von der Staatsangehörigkeit abhängig!
2. In dem Urteil geht es um Bafög - in der Sache aber um Unterhalt :-)
3. Neben dem Urteil der Europäischen Gerichtshof gibt es zwischenzeitlich eins des OLG Dresden....
5. Sofern der Unterhaltsbrechtigte nicht selbst klagt, ist der Gerichtsstand die Schweiz!!!



Keine deutsche Gerichtsbarkeit für BaföG-Rückforderung gegen Schweizer Staatsangehörigen
OLG Dresden, Urteil vom 28.09.2006, Az. 21 UF 381/06

Das Amt für Ausbildungsförderung der BRD kann einen Schweizer Staatsbürger nicht vor einem deutschen Gericht auf Rückzahlung von Ausbildungsförderungsleistungen aus übergegangenem Recht verklagen. Die von diesem Grundsatz abweichende Zuständigkeitsregel für Unterhaltssachen in Art. 5 Ziffer 2 des Luganer Übereinkommen (LugÜ) - die hier ein Wahlrecht des Gerichtsstandes vorsieht - ist einschränkend dahingehend auszulegen, dass dieses Recht nur für den Unterhaltsberechtigten selbst gilt, nicht aber für öffentlich-rechtliche Einrichtungen, welche Ansprüche nur aus übergegangenem Recht herleiten. (csc)
LugÜ Art. 2 Abs. 1, LugÜ Art. 5 Nr. 2

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Texaner57 (IP gespeichert)
Datum: 16. Februar 2011 13:40


sorry das ich hier nochmal geschrieben habe. wer lesen kann ist klar im vorteil. ich habe leider nicht alle beiträge gelesen und deswegen hatte ich diesen beitrag geschrieben.
ich könnte ihn ja löschen, möchte ihn aber stehen lassen, falls doch noch ein zusätzlicher beitrag, der vieleicht noch eine andere als die bisherigen meinungen dazu einbringt.


hallo erstmal an alle die hier geschrieben haben. es ist sehr schwer das geschriebene zu verstehen.

ich habe das selbe problem. meine tochter wohnt und arbeitet in der schweiz. nun ist sie von meinem zuständigen sozialamt angeschrieben worden
( wer weiss wo die die adresse von ihr her haben) und dieses amt will von ihr alles wissen z.b. wieviel geld sie in der schweiz verdient und berufen sich auf § 117 SGB XII sowie das sie danach zur auskunftserteilung gesetzlich verpflichetet ist. sie wollen kontoauszüge, mietvertrag, guthaben, alle konten die sie hat. gleichzeitig drohen sie ihr mit einem gerichtlichen mahnverfahren und rückwirkende forderung.
dazu muss ich sagen ich bin zu 100% schwerbehindert und bekomme keine rente da ich acht jahre in den USA war und hier keine sozialabgaben in dieser zeit bezahlt haben. ich müsste erst 3jahre in der BRD arbeiten um in den genuss der rente zu kommen. seit letztes jahr habe ich pflegestufe 1.
wie sieht es rechtlich aus für meine tochter?





1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.11 14:02.

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Mosquito337 (IP gespeichert)
Datum: 01. Juli 2012 17:30

Ein paar grundsätzliche Dinge.

Das Deutsche Sozialrecht ist auf Deutschland beschränkt und gilt nicht im Ausland. Die Durchsetzung eines Auskunftsverlanges ist damit schon schwierig. Zunächst ein Mal hat man nichts zu verlieren, diese Auskunft zu verweigern, d.h. nicht zu antworten und nicht etwa mitzuteilen, dass man nicht antwortet.

Die beste Strategie ist, möglichst lange nichts zu tun und die Deutschen Behörden auflaufen zu lassen. Hin- und wieder ein Wohnorts- (in der Schweiz über die Kantonsgrenzen hinweg) und oder auch ein Namenswechsel (z.B. bei Heirat) können den ganzen Prozess weiter erheblich verzögern.

Sollte es doch zu einer Stufenklage in Deutschland kommen und versucht werden, die Auskunftserteilung in der Schweiz durch zu setzen, kann man "Rechtsvorschlag" in der Schweiz beantragen. Das ist die Rechtsprüfung vor einem Schweizer Gericht. Diese steht jedem "Betriebenen" (also Schuldner) in der Schweiz als Rechtsweg offen, und auch dann, wenn die Gläubiger aus dem Ausland kommen. Dadurch kann man in jedem Fall die Verhandlung vor einem Schweizer Gericht erzwingen, ganz egal was vorgängig im Ausland gelaufen ist.

Vor einem Schweizer Gericht kann man in der Regel ganz schnell plausibel machen, dass Unterhaltsforderungen nach Schweizer Lebensverhältnissen bemessen nicht möglich sind (Beispielpreise: Mietwohnung mit 3 Zimmern bei etwa 1'500 Euro pro Monat in mittlerer Wohnlage, Lebensmittel sind allgemein doppelt so teuer wie in Deutschland, ein Kindergartenplatz muss privat bezahlt werden und kostet knapp 2'000 Euro pro Monat, Altersvorsorge erfolgt zum Teil privat, so dass ein grosser Teil des Vermögens nicht angerechnet werden kann für Unterhaltsleistungen, etc.). Denn gemessen an deutschen Berechnungen würde man in der Schweiz schnell zum Sozialfall werden, so dass im Endeffekt der Deutschen Unterhaltsforderung eine Alimentation des Schweizer Staates an den Deutschen Sozialstaat erfolgen würde, was kein Schweizer Politiker oder Gericht akzeptieren würde.

Zwar gibt es auch Elternunterhalt nach Schweizer Recht, jedoch liegen die Freigrenzen sehr viel höher aufgrund der sehr viel höheren Lebenskosten: 120'000 Schweizer Franken Jahreseinkommen bei Alleinstehenden und 180'000 CHF bei Paaren. Vermögenswerte gelten bis 500'000 CHF als unantastbar. In den meisten Fällen wird man unter diesen Werten bleiben, so dass nach Schweizer Recht kein Unterhaltsanspruch besteht. Damit wäre das Verfahren dann schnell zu Ende.

Eine Alternative, wenn man unbedingt mit den Deutschen Behörden oder in zweiter Stufe den Deutschen Gerichten schon kommunizieren will, wäre es, sich von einem Notar in der Schweiz bestätigen zu lassen, dass er alle Einkommen, Konten und Vermögenswerte (Grundbücher, Steuererklärungen, etc.) eingesehen hat und bescheinigt, dass nach Schweizer Recht die Bemessungsgrenzen für Elternunterhalt nicht erreicht werden, somit in der Schweiz kein Elternunterhalt durch setz bar ist. Der Vorteil davon ist, dass man den Deutschen Stellen keine Details über Einkommen und Vermögen mitteilen braucht, wenn diese erfahrungsgemäss mit diesen Zahlen nicht vernünftig umzugehen wüssten. Man hat aber schon ein Mal die Aussichtslosigkeit klar gestellt, die ein weiteres Vorgehen für die Kläger hätte.

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