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Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 14. April 2007 07:13

Hallo,

zunächst wird um Entschuldigung gebeten, dass die nachstehenden Informationen mitgeteilt werden, obwohl der Forenteilnehmer "Betroffen2" nachfragt, welche Erfahrungen der Forenteilnehmer " Cholerica" gemacht hat.

Hinsichtlich der Erfahrungen mit in der Schweiz lebenden und in Deutschland zum Elternunterhalt Herangezogenen Kindern liegen mir aus zurück liegenden Fällen die Informationen vor, dass die deutschen Sozialbehörden über Amtshilfeersuchen und teilweise Einschaltung von Ermittlungsbehörden sich "konkrete" Informationen verschafft haben, Diese führten zumindest in einem mir bekannten Fall zu unangenehmen Überraschungen für die Beteiligten. Bei alledem konnte beobachtet werden, dass die Sozialbehörden ihre Vorgehensweise bei im Ausland wohnenden Kindern offensichtlich von der Höhe des ungedeckten Teils der Heimkosten abhängig macht.Ist dieser gering, wird von einer Heranziehung abgesehen, ist dieser jedoch hoch, scheut die Sozialbehörde keine Mühe, um an Geld zu kommen. Interessant ist hierbei, dass z.B. eine Sozialbehörde bei 150 Euro keine Maßnahmen einleitet, während eine andere schweres Geschütz auffährt. Ohne erfahrenen Anwalt ist so eine Angelegenheit kaum vernünftig zu regeln.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffen2 (IP gespeichert)
Datum: 17. April 2007 11:20

Also das hört sich für mich ziemlich abenteuerlich an.

meines Erachtens sieht die Rechtslage so aus:

Ohne ein rechtskräftiges Urteil, könnte das Sozialamt auch keine Ansprüche in Deutschland durchsetzen.

Bzgl. des Auskunftsersuchen so ist dieses wohl in Deutschland irgendwie vollstreckbar, international wohl aber nur über ein entsprechendes Urteil – und hier stellt sich mir die Frage, wo ist eigentlich der Gerichtstand?

Würde der Unterhaltsberechtigte direkt klagen, so könnte er als Gerichtsstand Deutschland wählen. Weil man davon ausgeht, er sei die schwächere Partei. Aber dies ist die Ausnahme!

Das Sozialamt ist aber keineswegs der Unterhaltsberechtigte, sondern wird nur Regressansprüche geltend machen können – wodurch der Gerichtstand der Wohnort des Beklagten ist – so wird es zumindest in der aktuellen Rechtssprechung des EUGH gesehen.
In dem Luganerabkommen ist es meiner Meinung nach ebenso geregelt - was ja auch Sinn macht, da die finanzielle Lage eines Beklagten an seinem Wohnort viel besser beurteilt werden kann. Ich würde also erstmal keine Auskunft geben, solange mich keine legitimierte Schweizerbehörde dazu auffordert.

Ansonsten werde ich mich zunächst mit einem Schweizer Anwalt in Verbindung setzen.





2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.07 13:06.

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 17. April 2007 13:17

Hallo,

solange der zum Elternunterhalt Herangezogene deutscher Staatsbürger ist, wird wohl auch Deutsches Recht zur Anwendung kommen. Auskunftspflichtig ist er in jedem Fall. Ob die zuständige Sozialbehörde den Fall letztendlich durchzieht oder von ihm ablässt, bleibt in der Tat " vom Interesse des Sachbearbeiters" abhängig. Gerichtsstand ist für im Inland wohnende Bürger gewöhnlich deren deutscher Wohnsitz.Bei im Ausland wohnenden "deutschen Bürgern" ist mir zum derzeitigen Zeitpunkt der Gerichtsstand nicht bekannt.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffen2 (IP gespeichert)
Datum: 17. April 2007 15:04

bzgl. des Gerichtsstands gibt es entsprechende internationale Abkommen, die unabhängig von der Staatsangehörigkeit zur Anwendung kommen - lediglich der Wohnsitz ist von Bedeutung.

Wie bereits erwähnt, gibt es bei Unterhaltsklagen die Ausnahme, dass der Unterhaltsberechtigte Klage an seinem Wohnort einreichen kann. Dieses Recht geht auf die Überlegung zurück, dass der Unterhaltsberechtigte i.d.R. die schwächere Partei ist – und stellt eine absolute Ausnahme da.
Das Sozialamt hat aber keinen Unterhaltsanspruch, sonder nur Regressansprüche, die am Wohnort des vermeintlich Unterhaltspflichtigen eingeklagt werden müssten. Hierzu gibt es auch entsprechende Urteile des Europäischen Gerichtshof, deren Auslegung sicherlich auch auf die Schweiz Anwendbarkeit finden würden.

Das Auskunftsersuchen ist meiner Meinung nach ein reiner Verwaltungsakt, den man im Ausland nur über einen vollstreckbaren Titel einfordern kann. Wobei wir wieder beim Gerichtsstand wären.

Die Beweisslast der Leistungsfähigkeit liegt im übrigem beim Sozialamt.
Aber natürlich steht es jedem Frei Auskunft zu geben....




4 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.07 17:42.

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 17. April 2007 23:44

Hallo,

die Ausführungen im vorigen Beitrag werden diesseits mehr oder weniger geteilt. Dennoch gehen die Sozialbehörden bei der Geltendmachung und Realisierung von Elternunterhalt bei im Ausland lebenden Kindern unterschiedlich vor. Natürlich haben die Kinder das Recht, sich gegen die von den Sozialbehörden ausgebrachte Forderung zu wehren. Wer würde dies als von der Heranziehung zum Elternunterhalt Bedrohter nicht machen? In den mir bekannten Fällen haben sich die Kinder auch gewehrt, wobei in dem einen oder anderen Fall die Sozialbehörden sehr hartknäckig waren und sich - wie bereits in einem der vorigen Beiträge erwähnt - über Amtshilfeersuchen und teilweise Einschaltung von Ermittlungsbehörden "konkrete" Informationen verschafft haben. Ob dies juristisch betrachtet "korrekt" war oder nicht, soll an dieser Stelle zur Vermeidung von Ausuferungen nicht weiter kommentiert werden. Tatsache ist, dass es die Sozialbehörden gemacht haben und so an Informationen gelangten, die den zum Unterhalt Herangezogenen letztendlich zum Nachteil gereichten. Nachdem von den deutschen Sozialbehörden auch Behörden in den Ländern in die Ermittlungen mit einbezogen wurden, wo die zum Elternunterhalt Herangezogenen Kinder lebten, kann man sich vorstellen, was dies für ein z.B. in der Schweiz lebendes Kind bedeutete... Bei alledem muss ein zum Elternunterhalt Herangezogener wirklich abwägen und selbst entscheiden, ob er Angaben macht oder nicht. Leicht ist so eine Entscheidung allemal nicht.

Freundliche Grüsse
Betroffener


Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffen2 (IP gespeichert)
Datum: 18. April 2007 00:18

Ein vom Sozialamt angestrebter Prozess würde nach meiner Auffassung an dem Wohnsitz des Beklagten zu führen sein. Informationen, die das Sozialamt illegal erworben hat, werden dabei sicherlich nicht berücksichtigt ;-)
Ansonsten gilt einzig und allein die Rechtsprechung des Drittlandes, sofern ein entsprechendes Abkommen besteht. Sollte dies nicht der Fall sein, ist das ganze Verfahren ohnehin für die Katz :-)




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.04.07 00:22.

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 20. April 2007 15:44

Hallo,

auch wenn ich auf der Seite von den zum Elternunterhalt Herangezogenen bin und es für dieselbigen sehr hart ist, hat die Einholung von Informationen bei einer Schweizer!!! und einer deutschen Behörde unisono ergeben, dass in der Bundesrepublik Deutschland von den Sozialbehörden zum Elternunterhalt Herangezogene mit ausländischem Wohnsitz ( z.B. in der Schweiz ) auch tatsächlich rechtmäßig zum Elternunterhalt herangezogen und ggf. auch in der Schweiz nach deutschem Recht verklagt werden können.

Wenn eine deutsche Sozialbehörde Klage ( Auskunftsklage, Zahlungsklage usw. ) erhebt, kann sie dies zunächst am ausländischen Wohnort des zum Elternunterhalt Herangezogenen tun. Die Sozialbehörde kann aber auch Klage am Wohnsitz des Unterhaltberechtigten ( z.B. am deutschen Wohnsitz des unterhaltsberechtigten Elternteils ) erheben. Bei entsprechender Fallkonstellation kann gegen „Auslandsdeutsche“ sogar beim Auffanggericht in Berlin Schönefeld Klage erhoben werden. Die vorgenannten Möglichkeiten sind den Sozialbehörden i.d.R. auch bekannt.

Selbst die Schweizer Behörde vertrat mit den Worten „Das ist nichts Neues für uns“ die Auffassung, dass eine Heranziehung von in der Schweiz lebenden Bundesbürgern u.a. zum deutschen Elternunterhalt angesichts entsprechender Schriftstücke – auf deren genaue Bezeichnung an dieser Stelle aus entsprechenden Gründen ( Vermeidung der Weiterbildung von Sachbearbeitern ) nicht näher eingegangen werden soll - für die deutschen Sozialbehörden absolut keine Schwierigkeit darstellen würde. Ungeachtet dessen decken sich die geschilderten Möglichkeiten mit den mir aus einigen Fällen bekannten Vorgehensweisen der Sozialbehörden.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffen2 (IP gespeichert)
Datum: 23. April 2007 00:02

Es geht sich einzig und allein darum aufzuzeigen, wie die Rechtslage meines Erachtens aussieht.

Sollten Ansprüche gegen mich erhoben werden, so würde ich einen Anwalt einschalten, der sich mit der Rechtslage in meinem Wohnland auskennt.

Zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweiz wurde im Luganerübereinkommen von 1988 klar festgelegt, das sich der Gerichtsstand im Wohnland des Beklakten befindet, sofern dies nicht Vertraglich anders vereinbart wurde und somit natürlich nur das Recht des Wohnlandes Anwendung findet.

[www.datenbanken.justiz.nrw.de]

Lt. diesem Abkommen können Unterhaltsansprüche auch am Wohnort des
Unterhaltberechtigem eingefordert werden.

Der Europäische Gerichtshof hat aber klar festgestellt, das das Sozialamt keine Unterhaltsansprüche hat, sondern nur Regeressansprüche geltet machen kann.

Und diese sind wiederrum am Wohnort des Beklagten duchzusetzen.

In der Urteilbegründung heisst es …

„Diese Analyse wird durch die Ausführungen des Gerichtshofes in Randnummer 19 seines Urteils Farrell bestätigt,in der er entschieden hat, dass die in Artikel 5 Nummer 2 des Übereinkommens vorgesehene Ausnahme bezweckt, dem Unterhaltskläger, der in einem solchen Verfahren als die schwächere Partei angesehen wird, eine alternative Zuständigkeitsgrundlage zu bieten. Nach Auffassung des Gerichtshofes sind die Verfasser des Übereinkommens dabei davon ausgegangen, dass dieser spezifische Zweck Vorrang vor dem mit der Regel des Artikels 2 Absatz 1 des Übereinkommens verfolgten Zweck hat, der darin besteht, den Beklagten zu schützen,
der, weil er mit der Klage überzogen wird, generell die schwächere Partei ist.

Eine öffentliche Einrichtung, die gegen einen Unterhaltsverpflichteten eine Regressklage erhebt, befindet sich aber diesem gegenüber nicht in einer unterlegenen Position. Außerdem befindet sich der Unterhaltsberechtigte,dessen Bedarf durch die Leistungen dieser öffentlichen Einrichtung gedeckt worden ist, nicht mehr in einer schwierigen finanziellen Lage.
Da der Unterhaltsberechtigte die Förderung erhalten hat, auf die er Anspruch hatte, besteht folglich kein Anlass,dem Unterhaltsverpflichteten den durch Artikel 2 des Übereinkommens gebotenen Schutz zu nehmen, zumal das Gericht am Wohnsitz des Beklagten am besten in der Lage ist, dessen finanzielle Mittel zu beurteilen.
Diese Auslegung findet ihre zusätzliche Bestätigung im Bericht von Herrn Schlosser zu dem Übereinkommen des Königreichs Dänemark, Irlands und des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland über den Beitritt zum Übereinkommen (ABl. 1979, C 59, S. 71, Nr. 97). Danach war es nämlich „nicht Sinn der besonderen Zuständigkeitsbestimmung von Artikel 5 Nr. 2, für Regressforderungen die Zuständigkeit der Gerichte am Wohnsitz des Unterhaltsberechtigten oder gar am Sitz der Behörde zu begründen – gleich welche der beiden genannten Techniken eine Rechtsordnung gewählt hat“.
Was das Argument des vorlegenden Gerichts anbelangt, dass die Anwendbarkeit von Artikel 5 Nummer 2 des Übereinkommens auf Regressklagen öffentlicher Einrichtungen den Schutz der Unterhaltsberechtigten dadurch verstärken könnte, dass die zuständigen Einrichtungen ermuntert würden, ihnen Vorschüsse auf ihre Unterhaltsforderung zu gewähren, so ist, wie die deutsche Regierung zutreffend geltend gemacht hat, darauf hinzuweisen, dass diese Einrichtungen ihre Vorschüsse nur in Erfüllung gesetzlicher Verpflichtungen leisten, die
vom nationalen Gesetzgeber nach Maßgabe der Lage der betreffenden Begünstigten festgelegt worden sind.
Demnach ist auf die vorgelegte Frage zu antworten, dass Artikel 5 Nummer 2 des Übereinkommens dahin auszulegen ist, dass sich eine öffentliche Einrichtung, die im Wege einer Regressklage die Rückzahlung von Beträgen verlangt, die sie nach öffentlichem Recht einem Unterhaltsberechtigten gezahlt hat, dessen Ansprüche gegen den Unterhaltsverpflichteten auf sie übergegangen sind, nicht auf diese Bestimmung berufen kann.“

Vorausgesetzt dieses Urteil ist auch für die Schweiz anwendbar, hat dies zur Bedeutung, das das deutsche Sozialamt einzig in der Schweiz klage erheben kann und dort natürlich nur nach schweizer Recht geurteilt wird.

Nach meiner Auffassung kann natürlich auch kein Auskunftsersuchen nach deutschem Recht im Ausland duchgeführt werden. Dies sieht der Deutsche Verein für öffentliche und private Führsorge im übrigen genauso:

[www.deutscher-verein.de]

Ich halte die Aussagen von "Betroffener" für schlichtweg sehr gewagt und denke, er sollte mal die entsprechenden Rechtsgundlagen für seine Behauptungen offenlegen :-)

Für mich bedeutet das, dass ich mich mit einem Anwalt an meinem Wohnort in Verbindung setzen würde, und das ist eigentlich alles, was ich zu dem Thema sagen kann :-)









Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 23. April 2007 11:35

Hallo,

es liegt in der Natur der Sache, dass es zu einzelnen und insbesondere speziellen Themenkomplexen unterschiedliche Rechtsauffassungen und bewiesenermaßen auch unterschiedliche Entscheidungen ( Urteile ) gibt. Sinn und Zweck eines Forums ist es ja auch, kontrovers zu diskutieren, um einem im Forum um Informationen Nachsuchenden möglichst viele Informationen zu geben. Letztendlich muss jedoch der um Informationen Nachsuchende selbst entscheiden, welche Informationen für ihn geeignet erscheinen, um sich gegen Ansprüche von Sozialbehörden zu wehren.

In der Sache selbst wurde die mit Auszügen aus der bekannten Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs unterlegte Betrachtungsweise zur Kenntnis genommen.

Angesichts der der Entscheidung zu entnehmenden Argumentation stellt sich die berechtigte Frage, warum dann die deutschen Sozialbehörden bei tatsächlicher „hartknäckiger“ Verfolgung ihrer Ansprüche zumeist doch zu ihrem Ziel kommen und Ansprüche realisieren können.

Die diesseits bislang weitergegebenen Informationen begründen sich auf das bereits erwähnte und zitierte - Luganer Abkommen von 1988 – Stand Januar 2007 - und hier auf Artikel 5 S.2.

„Wenn es sich um eine Unterhaltssache handelt, vor dem Gericht des Ortes, an dem der Unterhaltsberechtigte seinen Wohnsitz oder seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, oder im Falle einer Unterhaltssache, über die im Zusammenhang mit einem Verfahren in Bezug auf den Personenstand zu entscheiden ist, vor dem nach seinem Recht für dieses Verfahren zuständigen Gericht, es sei denn, diese Zuständigkeit beruht lediglich auf der Staatsangehörigkeit einer der Parteien.“

und - trotz der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs - auf eigenen, der erwähnten Entscheidung zugegen laufenden Erfahrungen und scheinen daher gar nicht so gewagt, wie dies offensichtlich von anderen Institutionen angesehen wird.

Bei alledem gilt es zu berücksichtigen, dass sich im Unterhaltsrecht erfahrungsgemäß kein Fall gleicht und sich deshalb schon bei geringsten Abweichungen in der Sache selbst andere ( juristische ) Betrachtungsweisen und Entscheidungen ergeben können. Eine verlässliche Einschätzung wird daher nur ein erfahrener Anwalt vornehmen können, dem zur Beurteilung der Rechtslage insbesondere der „fallspezifische“ Sachverhalt bekannt ist und dem sämtliche Unterlagen vorliegen.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Elternunterhalt, Auskunftpflicht ggü BRD wenn Kind in Schweiz
geschrieben von: Betroffen2 (IP gespeichert)
Datum: 23. April 2007 19:47

Natürlich geht es darum sich auszutauschen. Und es stimmt natürlich auch das man vor Gericht und auf Hoher See niemals sicher sein kann.
Bei dem ursprünglichen Beitrag wollte jemand nur wissen, wie die Rechtslage für ihn im Ausland aussieht. Die Aussagen, die durch rein gar nichts belegt wurden, waren meiner Meinung nach eine reine Verunsicherungstaktik, mit der dem Fragesteller in keinster Weise geholfen wurde. Ich zweifel entschieden die geschilderten Szenarien an. Meiner Meinung nach ist die Rechtslage eindeutig, und würde man bei einem deutschen Amtsgericht gegen mich Klage einreichen, wurde ich die Zuständigkeit des deutschen Gerichts anhand des Urteils prüfen lassen. Bevor ich ein Auskunftsersuchen ausfüllen würde, würde ich einen Anwalt an meinem Wohnsitz kontaktieren.
Es geht sich auch nicht darum aufzuzeigen, wie man sich vor Verpflichtungen drücken kann. Aber wie der Europäische Gerichtshof entschieden hat, wäre eine Klage vor einem deutschen Gericht dem Beklagten gegenüber einfach ungerecht und soviel ich weiss, ist das Urteil auch in Deutschland rechtskräftig. Ansonsten kann ich nur hoffen, dass sich niemand einfach durch willkürliche Behauptungen abschrecken lässt. Und Betroffene, die Rechtslage für sich prüfen lassen.

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