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Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: Tragikomix (IP gespeichert)
Datum: 30. November 2006 22:48

Hallo,
meine Mutter befindet sich seit 1996 in einem Pflegeheim für psychisch Kranke. Sie ist schon in einem Bereich, der eigentlich nicht so aufwändig sein sollte (offene Wohngruppe), aber diese Heime sind ja nicht gerade billig, ich glaube es fallen mtl. 3.500 Euro an. Meine Eltern waren bzw. sind beide psychisch krank, mein Vater hat 1989 Selbstmord begangen.
Meine Mutter kommt allein nicht mehr zurecht und hat uns schon Jahre vorher immer erzählt, dass sie sicher mal in einem Heim wohnen müsste. Diese ganze Situation ist mir ein ziemlicher Horror.
Also meine Mutter bekommt eine kleine Witwenrente und eine Mini-Betriebszusatzrente, sodass bestimmt 2500 Euro mtl. ungedeckt sind.
Vor zwei Jahren wurden wir aufgefordert im Rahmen einer Schenkungsrückforderung des Sozialamtes unsere/meine Familienerbstücke
ein Zweifamilienhaus und eine Eigentumswohnung zu veräußern. Das Haus ist mittlerweile verkauft und der Erlös komplett an das Sozialamt geflossen,
die Wohnung macht Probleme, weil sie in einem Mehrfamilienhaus liegt, was ja nicht mehr so beliebt ist.
Ich habe noch eine unverheiratete Schwester mit einem Miniverdienst im
Altenpflegebereich und ich selbst bin nicht berufstätig, habe 5 Kinder,
mein Mann ist Beamter und verdient genug. Meine Schwester und ich haben
nach den Verkäufen kein eigenes Vermögen mehr.
Nachdem bald alles verkauft sein wird, frage ich mich, was jetzt kommt.
Wahrscheinlich eine Unterhaltszahlungsforderung, in der das Einkommen meines Mannes auch auf mich umgelegt wird und ich auch zahlen muß, wobei ich schon immer als Blitzableiter diene, wenn Forderungen im Hinblick auf meine Mutter auftauchen. Mir wird das Haushaltsgeld gekürzt, weil mein Mann nicht einsieht, dass er für meine Mutter, die er eh nicht leiden kann auch noch zahlen soll. Und ich weiß nicht was ich machen soll. Meine jüngste Tochter ist 5 Jahre alt. Ich müsste selber Geld verdienen - würde es auch gerne, denn diese Situation jetzt ist bescheiden.
Meine Mutter fühlt sich im Heim wohl, man hat sie gerne da und läßt sie auch nicht wieder heraus. Es ist einfach zu schnuckelig.
Sorgen machen wir uns auch wegen der Kinder, wenn bei meiner Mutter eine
exorbitante Forderung aufläuft (sie ist ja gerade mal 63 Jahre alt),
wird dann auch noch auf die Enkelkinder zugegriffen? Darf ich im Interesse des Besitzes meines Mannes überhaupt das geringste erben? Ist das bereits vorab gepfändet?
Während des Heimaufenthaltes meiner Mutter hat mein Mann ein Nachbarhaus gekauft (allein und als alleiniger Kreditnehmer).Wenn diese Unterhaltsrechnung kommt, wird die Darlehensbelastung als Minderung der
Einkünfte berücksichtigt?
Wir haben getrennten Güterstand. Ich fühle mich geplündert und arm wie eine Kirchenmaus. Meinem Mann geht es noch gut. Sollte ich mich vorsorglich scheiden lassen? Auf eigenen Unterhalt habe ich verzichtet.
Um des lieben Friedens willen....
Meine Eltern sind seit meinem 11.Lebensjahr krank, ich habe bis auf kleine Unterbrechungen (während erforderlicher Landeskrankenhausaufenthalte und Kur) immer zuhause gewohnt. Habe nicht studiert. Ich habe eine Lehre gemacht, um selbst auf eigenen Beinen zu stehen und zuhause auszuziehen. Habe keine Unterstützung benötigt und habe auch immer gesagt bekommen, dass sie mir eine eigene Wohnung/Studium außerhalb nicht bezahlen würden. Mochte nicht mehr zu Hause wohnen, war mir nicht mehr erträglich. Meine Schwester ist 3 Jahre später mit Hilfe des Jugendamtes in eine betreute Wohngemeinschaft ausgezogen. Bei Eltern behinderter Kinder gibt es eine unbillige Härte,
gibt es die in meinem Fall auch - ich glaube wahrscheinlich nicht -
zu teuer.
Wäre nett, wenn ich vielleicht wenigstens Teilantworten oder einen Rat bekommen könnte. Mein Mann sieht nicht ein, etwas in Rechtsauskünfte
betreffend seiner Schwiegermutter zu investieren.
Viele Grüße
Tragikomix

Re: Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 03. Dezember 2006 11:00

Hallo,

bin selbst von der Heranziehung zum Elternunterhalt betroffen und habe daher entsprechende Erfahrungen gemacht, die ich an dieser Stelle gerne weitergebe. Da mir nicht bekannt ist, wie umfangreich Ihre Kenntnisse hinsichtlich Elternunterhalt sind, wurden die mir vorliegenden Informationen etwas ausführlicher gestaltet. Nehmen Sie einfach das für Sie Wichtige zur Kenntnis und überlesen Sie das Ihnen schon Bekannte.

1.
Grundsätzliches:
Formale Überleitung der Ansprüche auf das Sozialamt:
Sozialbehörden zeigen gegenüber dem oder den zum Elternunterhalt herangezogenen Familienangehörigen ( z.B. Ehefrau, leibliche Kinder) usw. in Form einer so genannten Rechtswahrungsanzeige nach § 94 SGB XII an, dass Ansprüche des Vaters / der Mutter auf Elternunterhalt auf die Behörde übergegangen sind. In der Regel wird man gleichzeitig zur Auskunft und Darlegung seiner Einkommens und Vermögensverhältnisse aufgefordert. Dieser Aufforderung muss ein Unterhaltspflichtiger auch nachkommen ( u.a. geregelt in § 117 SGB XII ). Bei Verheirateten ist hierbei wohl strittig, ob der – eigentlich nicht unterhaltspflichtige Ehegatte – auch Auskunft erteilen muss ( Stichwort: verdeckte Schwiegerkindhaftung ).

2.
Auskunftspflicht des unterhaltspflichtigen Kindes:
Siehe Ziffer 1

3.
Auskunftspflicht der unterhaltspflichtigen Geschwister untereinander:
Auskunftspflichtig ist nach dem Gesetz das Kind gegenüber seinen Eltern. Da Kinder gegenüber den Eltern anteilig entsprechend ihrer Einkommens- und Vermögensverhältnisse für den Unterhalt der Eltern haften, hat der BGH eine Auskunftsverpflichtung der Geschwister untereinander aus dem zwischen ihnen bestehenden besonderen Rechtsverhältnis hergeleitet ( BGH Urteil vom 7.5.2003 – XII ZR 229/00 ).

Die unterhaltsberechtigten Eltern dürfen sich dabei nicht nur eines ihrer Kinder als "Zahlmeister" aussuchen. Vielmehr haften alle Kinder je nach ihren Vermögensverhältnissen. Dies hat zur Folge, dass sie sich nach Auffassung des Landgerichts Braunschweig (Az.: 4 S 43/97), des OLG München (Az.: 26 UF 748/00) sowie des BGH ( Urteil vom 07.05.2003, Az.: XII ZR 229/00 ) im Streitfall gegenseitig ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse offen zu legen haben.

4.
Auskunftspflicht des Ehegatten eines unterhaltspflichtigen Kindes:
Der Ehegatte eines gegebenenfalls unterhaltspflichtigen Kindes ist nicht nach dem Grundsatz von Treu und Glauben verpflichtet, über seine Einkommensverhältnisse Auskunft zu erteilen, denn eine anteilige Unterhaltsverpflichtung des Schwiegerkindes kommt nicht in Betracht, so dass es an einem Ausgleichsverhältnis fehlt. Auch wenn die anteilige Haftung von Geschwistern erst beurteilt werden kann, wenn die Einkommensverhältnisse auch der Ehegatten der
unterhaltspflichtigen Kinder bekannt sind, ergibt sich hieraus kein besonderes Rechtsverhältnis, das es rechtfertigen könnte, den Geschwistern einen direkten Auskunftsanspruch gegen den Ehegatten seiner Geschwister zuzubilligen. Die Auskünfte können von den Geschwistern untereinader ( z.B. durch gegenseitigen Austausch ) erlangt werden.

5.
Haftung:
Kinder haften für die bedürftigen Eltern. Verwandte in gerader Linie sind nämlich nach § 1601 BGB einander zum Unterhalt verpflichtet. Sind mehrere Kinder ( auch „Unterhaltsschuldner“ genannt ) vorhanden, so haften diese gem. § 1606 Abs. 3 BGB anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen. Das Sozialamt wird in diesem Fall zum Elternunterhalt herangezogene Kinder – Leistungsfähigkeit vorausgesetzt - nur anteilig in die Pflicht nehmen können, da eines allein nicht als Gesamtschuldner haftet.

6.
Haftung der „Schwiegerkinder“ ( Schwiegertochter bzw. Schwiegersohn ):
Der Bundesgerichtshof ( BGH ) bestätigte im Jahr 2004, dass erwachsenen Kindern beim Unterhalt für ihre Eltern ein Selbstbehalt von 1.150 Euro verbleiben muss. ( Anmerkung hierzu: Der Selbstbehalt beträgt seit 01.07.2005 Euro 1.400.-- monatlich. ) Wer aber durch das Einkommen des Ehegatten finanziell abgesichert sei, müsse auch über diesen «Selbstbehalt» hinaus etwas vom eigenen Verdienst für die Heimkosten der Eltern abgeben. Einkommen, das nicht für den Familienunterhalt, sondern zur Vermögensbildung verwendet werde, stehe "grundsätzlich für Unterhaltszwecke zur Verfügung". (AZ: XII ZR 69 / 01 - Urteil vom 14. Januar 2004). Unter bestimmten Bedingungen müssen daher nicht nur die Kinder, sondern auch deren Ehegatten für die Heimkosten der Schwiegereltern aufkommen. Besonders bei einkommensstarken, also gutverdienenden Familien kann ein Teil des Vermögens, das über den angemessenen Familienunterhalt hinausgeht, für den Elternunterhalt eingefordert werden – auch für die Schwiegereltern.

7.
Verpflichtungen des Unterhaltsschuldners / Selbstbehalt:
Vom Einkommen unterhaltsmindernd abzusetzen sind in begrenztem Umfang bestimmte Verbindlichkeiten und Belastungen des unterhaltsverpflichteten Kindes. So sind z.B. Unterhaltsverpflichtungen gegenüber getrennten oder geschiedenen Ehegatten sowie eigenen unterhaltsberechtigten Kindern, berufsbedingte Fahrtkosten, notwendige Versicherungsbeiträge, Aufwendungen für Kredite, die in Unkenntnis der bevorstehenden Unterhaltsverpflichtung eingegangen wurden, usw. vom Einkommen unterhaltsmindernd abzusetzen. Aber auch Aufwendungen für das selbstbewohnte Familienheim sind unterhaltsmindernd abzusetzen. Wohnt man in der eigenen Wohnung bzw. im eigenen Haus wird einerseits der fiktive Mietwert dem Einkommen hinzugerechnet, andererseits können jedoch alle Aufwendungen, die mit dem Erhalt des Hauses verbunden sind, abgesetzt werden, insbesondere Zins – und Tilgungsleistungen. Der Bundesgerichtshof hat in einer Entscheidung vom 26.02.1992 u.a. auch die Möglichkeit einer Rücklagenbildung für die erst in der näheren Zukunft notwendige Pkw-Ersatzbeschaffung oder für notwendige Hausrenovierungen ausdrücklich anerkannt.

Von dem danach noch verbleibenden Einkommen des unverheirateten unterhaltspflichtigen Kindes steht diesem gegenüber seinen Eltern ( Vater und / oder Mutter ) ein „angemessener Selbstbehalt“ von derzeit mindestens monatlich 1.400.-- Euro zu. Hierin sind aber Kosten für Unterkunft und Heizung ( Warmmiete ) in Höhe von 450.-- Euro bereits berücksichtigt. Der Selbstbehalt von mindestens 1.400.-- Euro erhöht sich, wenn das unterhaltspflichtige Kind verheiratet ist und der mit dem unterhaltspflichtigen Kind zusammenlebende Ehegatte über kein eigenes oder nur über ein geringes Einkommen verfügt. Der angemessene Unterhalt des mit dem Unterhaltspflichtigen zusammenlebenden Ehegatten beläuft sich meistens auf monatlich mindestens weitere 1.050.-- Euro, die das anrechenbare Einkommen des unterhaltspflichtigen Kindes somit unterhaltsmindernd senken. Im Familienbedarf von insgesamt 2.450 Euro ( 1.400,-- € unterhaltspflichtiges Kind + 1.050,-- € Ehegatte ) sind Kosten für Unterkunft und Heizung in Höhe von 800.-- Euro ( 450.-- € unterhaltspflichtiges Kind + 350.-- € Ehegatte) enthalten. Hat das unterhaltspflichtige Kind selbst Kinder, kommen weitere Freibeträge hinzu.

Sollte nach Abzug aller berücksichtigungswürdigen Aufwendungen noch ein Resteinkommen verbleiben, ist dieses nach der neueren Entscheidung des Bundesgerichtshofes vom 19.03.2003 in der Regel nur zur Hälfte für den Elternunterhalt einzusetzen.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf § 43 Abs. 2 SGB XII hinweisen, mit dem eine jährliche Einkommensgrenze von 100. 000 € eingeführt wurde, bis zu der Kinder Einkommen beziehen können, ohne dass Unterhaltsansprüche ihrer Eltern gegen sie bei der Gewährung von Grundsicherung im Alter berücksichtigt werden. Es gilt die gesetzliche Vermutung, dass das Einkommen des unterhaltspflichtigen Kindes diese Grenze nicht überschreitet.

Das Sozialamt wird daher zum Elternunterhalt herangezogene Ehegatten und / oder Kinder im Ergebnis nur dann zur Zahlung heranziehen können, wenn der Ehegatte und / oder die Kinder zum Zeitpunkt der Bedürftigkeit ihrer Mutter und / oder ihres Vaters nach Abzug der unter Ziffer 7 auszugsweise aufgeführten Ausgaben aus juristischer Sicht leistungsfähig sind, d.h. insbesondere deren Vermögen deren angemessene Altersvorsorge übersteigt was im Rahmen dieses Forums jedoch nicht abschließend beantwortet werden kann. Im Übrigen ist die Rechtsprechung hierzu nicht einheitlich.

Ungeachtet dessen sollte man als zum Elternunterhalt herangezogenes Kind beachten, dass der dem Unterhaltsverpflichteten gemäß § 1603 Abs. 1 BGB zu belassende angemessene Selbstbehalt einschließlich Altersvorsorge nach der dem Einkommen, Vermögen und sozialen Rang entsprechenden Lebensstellung des Verpflichteten zu bemessen ist. Eine spürbare und dauerhafte Senkung seines berufs- und einkommenstypischen Lebensstandards braucht der Unterhaltsverpflichtete nicht hinzunehmen es sei denn, er betreibt unangemessenen Aufwand oder lebt im Luxus. Die Frage was Luxus ist, habe ich durch einen Fachanwalt für Sozialrecht klären lassen. Demnach ist z.B. ein Zweitwagen nicht unbedingt als Luxus einzustufen. Im Übrigen ist das unterhaltsrechtlich relevante Einkommen nicht gleichbedeutend mit dem Nettoeinkommen, wie vielfach falsch dargestellt wird. Wie bereits erwähnt, können nämlich zunächst eine Reihe von Ausgaben vom Nettoeinkommen abgezogen werden. Der dann zum Schluss übrig bleibende Betrag ist der Betrag, der Ausgangspunkt für die Beurteilung ist, ob überhaupt vom Einkommen Unterhalt gezahlt werden muss. Im Grundsatz gilt, dass alle notwendigen Ausgaben, insbesondere für Versicherungen, Kredite etc., die bereits vor Bekanntwerden der Unterhaltspflicht bestanden haben, anerkannt werden müssen, da bei Begründung der Verbindlichkeiten die Unterhaltsschuld nicht bekannt war. Diese wird nämlich erst durch die bereits erwähnte Rechtswahrungsanzeige offiziell bekannt. Ab Zugang der Rechtswahrungsanzeige ist daher der möglicherweise Unterhaltspflichtige in seiner bzw. sind die möglicherweise Unterhaltspflichtigen in ihrer Vermögensdisposition beschränkt

Grobes Muster für die Berechnung des Elternunterhalts:

Nettoeinkommen
./. Belastungen
= Bereinigtes Nettoeinkommen
./. Selbstbehalt
= den Selbstbehalt übersteigendes Einkommen
hiervon 50% als Elternunterhalt
= zu zahlender Elternunterhalt

8.
Vermögen / Schonvermögen:
Ein zum Elternunterhalt herangezogenes Kind kann gehalten sein, Vermögen für den Unterhalt der Eltern einzusetzen. Ihm ist aber ein höheres Schonvermögen zu belassen. Wohnt das unterhaltspflichtige Kind im eigenen Haus oder besitzt es eine vermietete Immobilie, ist ihm ein Betrag von ca. 25.000,- € zu belassen. Besitzt das Kind keine Immobilie, sind ihm ca. 75.000,- € zu belassen. Hierbei ist zu beachten, dass die Höhe der zugestandenen Freibeträge je nach Bundesland unterschiedlich ist. Warum, weißt nur der liebe Gott.

9.
Verwirkung:
Eine Inanspruchnahme durch das Sozialamt kommt nur in Betracht, wenn ein zum Elternunterhalt herangezogener tatsächlich zur Leistung von Unterhalt verpflichtet ist. Die betreffende Vorschrift, die einen Wegfall der Unterhaltsverpflichtung begründen kann, liegt im BGB. Ein sittliches Verschulden gem. § 1611 BGB kommt nach der Rechtsprechung z.B. auch in Betracht, wenn der jetzt Unterhaltsberechtigte in vorangegangener Zeit seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem jetzt zum Unterhalt herangezogenen vernachlässigt hat. Hier kann nämlich eine schwere Verfehlung im Sinne des § 1611 BGB vorliegen. Diesem ist u.a. folgendes zu entnehmen:
"Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden, hat er seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht, so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht. Die Verpflichtung fällt ganz weg, wenn die Inanspruchnahme des Verpflichteten grob unbillig wäre."
Es gibt selbstverständlich noch weitere Gründe, die den Wegfall der Unterhaltsverpflichtung begründen können, d.h. wo der Übergang der Ansprüche des Vaters / der Mutter auf das Sozialamt ausgeschlossen ist. Alle Gründe anzuführen ist jedoch schlicht unmöglich, es würde den Rahmen des Möglichen sprengen.
Ob einmal Tatbestandsmerkmale wie "sittliches Verschulden", eine "schwere Verfehlung", "Billigkeit" oder gar grobe Unbilligkeit erfüllt sind, folgt keinen festen Grundsätzen, sondern ist wohl weitestgehend von den Umständen des Einzelfalls geprägt. Bei der sogenannten Billigkeitsprüfung wird das Gericht eine Abwägung der einzelnen Interessen ( genereller Unterhaltsanspruch / Verfehlungen ) vornehmen. Dabei wird eine Rolle spielen, ob man dem Vater / der Mutter sein / ihr damaliges Fehlverhalten verziehen hat, wie der Kontakt gewesen ist, ob er / sie seinerseits / ihrerseits Unterhalt gezahlt hat usw. . Möglicherweise verlangt die Sozialbehörde ( oder im Falle eines Rechtsstreits das Gericht ) Beweise für die Verfehlungen. Diese zu erbringen ist in Anbetracht vieler vergangener Jahre möglicherweise nicht einfach. Eventuell können aber vorhandene Geschwister die Verfehlungen bestätigen, wobei es noch besser wäre, wenn vielleicht Briefe, Urkunden, usw. vorgelegt werden könnten, aus denen sich die Verfehlungen herleiten lassen. Dieses ist jedoch alles Einzelfallabhängig, d.h., bei alledem wird es erfahrungsgemäß auf die genauen Umstände des Einzelfalles ankommen, so dass eine genaue Aussage, ob jemand von der Unterhaltspflicht gegenüber Vater und / oder Mutter befreit ist, nicht pauschal getroffen werden kann. Es kommt hierbei nämlich auf die Einzelfallbetrachtung " auch tatrichterliche Beurteilung genannt" an. Einfacher ausgedrückt: Im Falle eines Gerichtsverfahrens kommt es darauf an, wie der zuständige Richter anhand der vorliegenden Fakten die Sachlage beurteilt.

10.
Fallspezifische Fragen:

Sobald die von der Sozialbehörde im Rahmen der Schenkungsrückforderung geforderte Veraeusserung der Familienerbstücke
( ein Zweifamilienhaus und eine Eigentumswohnung ) erledigt ist und dýe Erlöse ggf. komplett an das Sozialamt geflossen sind und darüber hinaus bei den zum Elternunterhalt Herangezogenen kein die Freibetraege übersteigendes Einkommen und / oder Vermögen vorhanden ist, dürfte im geschilderten Fall die Sache erledigt sein.

Die Familie hat unter der Voraussetzung, dass die fünf Kinder minderjaehrig sind, so hohe Freibetrage, dass eine Heranziehung zum Elternunterhalt schwierig sein dürfte.

Auch waere zu prüfen, ob der Unterhaltsverzicht der Ehefrau rechtswirksam ist. Die heutige Rechtsprechung ist sehr oft zu Gunsten der Ehefrauen. Darüber hinaus kann man nicht zum Nachteil eines Dritten ( in diesem Fall zum Nachteil des Staats, weil der dann Leistungen wie z.B. Sozialhilfe an die Ehefrau leisten müsste ), auf Unterhalt verzichten!

Der getrennte Güterstand scheint sich im vorliegenden Fall positiv auszuwirken.

Dýe Kürzung des Haushaltsgeldes ist nicht korrekt!

Ým Übrigen sollte sich der Ehemann der zum Elternunterhalt Herangezogenen seine Einstellung, im Fall der Faelle keinen Anwalt einzuschalten, gut überlegen.

Auf die Enkelkinder kann ggf. ( leider ) zugegriffen werden.

Die Schwester dürfte auch nicht leistungsfaehig sein.

Zu Unbilligkeit siehe Ziffer 9.


11.
Das Sozialrecht ist sehr umfangreich. Ich habe mich daher auf meinem Weg durch einen auf Elternunterhalt spezialisierten Fachanwalt für Sozialrecht beraten ( nicht vertreten ) lassen, was sehr hilfreich war. Man kann sich wohl aber auch von einem Fachanwalt für Familienrecht beraten und / oder vertreten lassen. Im vorliegenden Fall würde ich in jedem Fall einen Anwalt der bereits genannten Fachrichtung aufsuchen und mich von diesem anwaltlich vertreten lassen.

Grüssle
Betroffener





Re: Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: Tragikomix (IP gespeichert)
Datum: 04. Dezember 2006 23:13

Hallo,
vielen Dank, dass hierzu nochmal die rechtliche Linie zu den fraglichen
Punkten aufgelistet wurde! Grobe Unbilligkeit, eigenes Verschulden (was die Notlage der Unterhaltsberechtigten angeht) oder sittliche Verfehlungen sind in der Tat schwer nachweisbar. Meine Schwester wurde im Kleinkindalter
von meiner Mutter mit einer Rasierklinge verletzt, hat überhaupt unter der Situation gelitten - meine Mutter saß ja nur apathisch in der Wohnung.
Meine Schwester hat damals im Kindergartenalter, weil sie nicht gespielt hat (meine Mutter bewegte sich ja auch so gut wie gar nicht und ihre Worte und Sprache waren monoton und ausdruckslos - Psychopharmaka) eine Spieltherapie bekommen und später im Erwachsenenalter war sie auch in einer Psychotherapie.
Ich selbst habe mich eigentlich alleine durchgewurschtelt, habe mir Freunde gesucht, Kirchenjugendgruppe, in den Ferien gearbeitet, mein Abi geschafft (bloß nicht zu Hause sein).
Nach der Abschluss der Schule war ich fix und fertig. Konnte mir nicht vorstellen noch irgendwie zu studieren (und schon garnicht, wenn ich zuhause wohnen bliebe). Aber als Verfehlung kann man das nicht bezeichnen,
meine Eltern waren eben krank.
Wünsche mir eigentlich auch mal eine ordentliche Beratung zu meinem Lebensthema, aber meine Schwester und ich hatten eine schlechte Erfahrung bei einer Familienanwältin. Kostete viel Geld und wir erfuhren, dass mit der Bestellung des Betreuers alles mit rechten Dingen zugegangen war, wir uns nicht irgendwie rausreden könnten und psychisch Kranke alt wie Methusalem werden können.
Irgendwie sind alle in der Psychatrie auch immer so eingestellt, dass die Kranken ja doch die bemitleidenswerten Opfer sind und wir stehen da wie die Buhmänner, die mindestens Verständnis für alles aufbringen müssen.
Meine Mutter sagt, sie will uns nicht als Betreuer und wir könnten das nicht und schon sind wir raus. O.K.
Wir kennen sie wirklich ganz gut, und wenn wir mal gesagt haben, sie ist jetzt gerade krank, sie benimmt sich nicht "richtig", das können wir
an ihrer Stimme (wirklich!) hören, dann haben wir uns (laut z.B. Sozialpsychatrischer Dienst) geirrt. Und immer musste etwas passieren, ehe sie eingewiesen wurde, diese Praxis raubt einem den allerletzten Nerv.
Es ist auch blöd, für dumm gehalten zu werden. Meine Mutter sagt, sie hat Angst vor mir, und schon bin ichs wieder gewesen (weiß zwar nicht was, aber sie hat schon ihre Gründe) - auf ihren Wunsch hin wird man auf Abstand gehalten. Ich richte mich danach - fühle mich aber falsch eingeschätzt (ich altes Monster, ich!).
Mittlerweile verstehe ich mich mit ihrem Betreuer recht gut und er sagt manchmal "Ihre Mutter ist auch nicht eine ganz einfache Person". Das tröstet dann etwas. Wünsche keinem solche Eltern.
Vielen Dank für die Antwort, Betroffener!
Tragikomix

Re: Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: sic (IP gespeichert)
Datum: 05. Dezember 2006 10:16

Hallo zusammen,

dass Enkel vom Sozialhilfeträger für die Großmutter herangezogen werden können, ist nicht richtig.

Nach § 94 Abs. 1 Satz 3 SGB XII ist der Übergang ausgeschlossen, wenn Leistungsberechtigter (Großmutter) und Leistungspflichtiger (Enkel) vom 2. Grad an verwandt sind.

Großmutter und Enkel sind Verwandte 2. Grades.

Gruß

sic

Re: Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 05. Dezember 2006 11:05

Hallo,

es soll dem Verfasser des vorigen Beitrags ( sic )nicht zu Nahe getreten werden, dennoch sei der Hinweis erlaubt, dass es in der Rechtsprechung die so genannte 'Enkelhaftung' gibt.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: sic (IP gespeichert)
Datum: 06. Dezember 2006 11:42

Hallo Betroffener,

dass es die "Enkelhaftung" gibt, wird nicht betritten, nur geht der Unterhaltsanspruch der Großmutter gegenüber dem Enkel nicht auf den Sozialhilfeträger über.

Gruß

sic

Re: Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 07. Dezember 2006 01:35

Hallo,

im Sozialhilferecht ist zwar geregelt, dass der Sozialhilfeträger nur Unterhaltsansprüche gegen Verwandte ersten Grades, also von Eltern gegenüber Kindern und umgekehrt geltend machen darf, nicht aber von Großeltern gegenüber Enkeln. Hierbei darf aber nicht vergessen werden, dass gemäß § 1601 BGB und aufgrund familienrechtlicher Vorschriften alle Verwandten in gerader Linie gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet sind. Verwandte in gerader Linie sind Großeltern - Kinder - Enkel usw. Dabei macht es in der Unterhaltspflicht keinen Unterschied, ob man in aufsteigender oder absteigender Linie verwandt ist. Damit sind nicht nur Eltern ihren Kindern zum Unterhalt verpflichtet, sondern auch Kinder gegenüber Eltern sowie Enkel ihren Großeltern und natürlich auch umgekehrt Großeltern ihren Enkeln. Lediglich Geschwister sind nicht zum Unterhalt verpflichtet. Somit kann letztendlich doch auf den Enkel zugegriffen werden.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: Joschau (IP gespeichert)
Datum: 07. Dezember 2006 12:45

@ Betroffener

Zivilrechtlich haben Sie Recht, sozialhilferechtlich hat sic Recht.

Im BGB gibt es den Unterhaltsanspruch, dieser geht aber eben nicht über.

BG

Joschau

Re: Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 08. Dezember 2006 11:38

Hallo,

den Meinungsaustausch über die im geschilderten Fall "sinngemäß" gestellte Frage, ob auch auf Enkel zugegriffen werden kann, fand ich meinerseits sehr interessant. Sozialhilferechtlich - und da sind wir einer Meinung - in der Tat nicht, weil der Unterhaltsanspruch nicht übergeht. Damit können aber immer noch auf dem zivilrechtlichen Weg Forderungen - gleich wer diese geltend machen mag - gegen Enkel geltend gemacht werden.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Daueraufenthalt psychisch kranker Oma im Heim
geschrieben von: Tragikomix (IP gespeichert)
Datum: 13. Dezember 2006 04:47

Hallo,
dieser Punkt hat uns auch schon ziemlich beschäftigt. Gerade wegen der Kinder tut es mir leid. Einig sind wir uns, dass wir das Erbe meiner
Mutter natürlich ausschlagen. Alle werden keine Erben sein und es wird nichts zu erben geben (außer Schulden). Das Vermögen meines Mannes möchten wir natürlich irgendwie an die Kinder weitergeben, aber solange Oma lebt,
ist das ja offensichtlich mit Vorsicht zu genießen.
So haben wir die Hoffnung, dass mit dem Ableben der Oma und der Nichtüberleitung des Unterhaltsanspruchs auf das Sozialamt, wenigstens
dann die Kinder erben können, ohne rückwirkend für meine Mutter belangt zu werden. Wir suchen eine Zwischenlösung, falls mein Mann noch vor meiner Mutter sterben sollte (der Supergau). Von dem Vermögen möchte ich in dem Fall dann nämlich nichts besitzen.
Könnte man nicht auch noch geltend machen, dass die Kinder diese Oma
fast gar nicht kennen (es ist wirklich auch für mich eigentlich eine Tragödie), sie kommt uns nie besuchen, weil sie Angst hat, dass ihr etwas auf dem Weg passieren könnte, und meine Kleinste sagte zu meiner Schwiegermutter, sie wäre ja die einzige Oma, die sie hätte (es ging mir ans Eingemachte).
Könnte man einen Dritten praktisch als Verwalter für das Erbe einsetzen, der nicht belangt würde, vielleicht auch eine Art Gesellschaft in der
das Vermögen verwaltet wird bis zum Tage X? Es gibt doch angeblich das Behindertentestament, wo man einem kranken Kind etwas mehr als den Pflichtteil vermacht und etwas mit nicht befreitem Vorerbe. Ich muß mir das nochmal durchlesen. Das man diese Gesamtkonstruktion mit allen Kindern versucht und jemand außerfamiliären davorsetzt. Andererseits, wenn sie beispielsweise eine Immobilie selbst besitzen und bewohnen
(darum geht es ja im Grunde) sollte sie ihnen doch nicht weggenommen
werden dürfen.
Eine Person ist also mit Leichtigkeit im Stande eine ganze Familie zu ruinieren.
Nach all dem würde ich sagen - nie Heim, nie, nur über meine Leiche.
Ob die Altenheime wirklich so eine goldene Zukunft haben?
Es muß doch wohl auch kostengünstigere Betreuungsmodelle geben als
diese Nobelkarossen von Altenheimen, wo doch keiner Zeit hat.
Im Interesse der gesamten Familien.
Vielen Dank für die Klarstellungen im Hinblick auf die Enkel!
Bis dann...
Tragikomix



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