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Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: Barbara Reichelt (IP gespeichert)
Datum: 01. Juni 2006 15:35

Hallo,
wer kann mir weiterhelfen. Mein Vater ist seit 6 Wochen mit einem
Hirnschlag im Krankenhaus.So wie es aussieht, wird er ein Pflegefall werden,da meine Mutter selber gehbehindert ist, kann sie ihn sehr wahrscheinlich nicht zu Hause pflegen, deshalb ist ein Pflegeheim sehr wahrscheinlich.Meine Eltern haben ein Einkommen von 1700 Euro im Monat
Wieviel müssen Sie dazu bezahlen, sie wohnen zur Miete,sie haben 2 Sparbücher mit 11.000 Euro, kann meine Mutter diese jetzt noch auflösen oder gibt es ein Vermögensfreibetrag.
Ich habe ein Einkommen von 2500 Euro im Monat, wohne zur Miete, bin getrenntlebend und habe einen unterhaltpflichtigen Sohn, was kommt auf mich zu? Habe ich einen Vermögensfreibetrag?
Es wäre schön wenn mir jemand hierzu antworten könnte
B.Reichelt

Re: Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 01. Juni 2006 16:06

Hallo,
bin im Moment selbst von der Heranziehung zum Elternunterhalt betroffen, weshalb ich nachstehend einen groben Überblick über meine Erfahrungen geben kann. Diese können von Erfahrungen anderer Betroffener abweichen. Bitte beachten, dass jeder Fall für sich betrachtet individuell ist und nicht immer vollumfänglich zum Vergleich herangezogen werden kann. Bitte auch beachten dass sich die Rechtslage im Laufe der Zeit ändern kann.

1.
Formale Überleitung der Ansprüche auf das Sozialamt:
Wenn es soweit ist, wird die zuständige Sozialbehörde gegenüber dem oder den zum Elternunterhalt herangezogenen Familienangehörigen ( z.B. Ehefrau, leibliche Kinder) usw. in Form einer so genannten Rechtswahrungsanzeige nach § 94 SGB XII anzeigen, dass Ansprüche des Vaters / der Mutter auf Elternunterhalt auf die Behörde übergegangen sind. In der Regel wird man gleichzeitig zur Auskunft und Darlegung seiner Einkommens und Vermögensverhältnisse aufgefordert. Dieser Aufforderung muss ein Unterhaltspflichtiger auch nachkommen ( u.a. geregelt in § 117 SGB XII ). Bei Verheirateten ist hierbei wohl strittig, ob der – eigentlich nicht unterhaltspflichtige Ehegatte – auch Auskunft erteilen muss ( Stichwort: verdeckte Schwiegerkindhaftung ).

2.
Haftung:
Kinder haften für die bedürftigen Eltern. Verwandte in gerader Linie sind nämlich nach § 1601 BGB einander zum Unterhalt verpflichtet. Sind mehrere Kinder ( auch „Unterhaltsschuldner“ genannt ) vorhanden, so haften diese gem. § 1606 Abs. 3 BGB anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen. Das Sozialamt wird in diesem Fall zum Elternunterhalt herangezogene Kinder – Leistungsfähigkeit vorausgesetzt - nur anteilig in die Pflicht nehmen können, da eines allein nicht als Gesamtschuldner haftet.

3.
Auskunftspflicht des unterhaltspflichtigen Kindes:
Siehe Ziffer 1

4.
Auskunftspflicht der unterhaltspflichtigen Geschwister untereinander:
Auskunftspflichtig ist nach dem Gesetz das Kind gegenüber seinen Eltern. Da Kinder gegenüber den Eltern anteilig entsprechend ihrer Einkommens- und Vermögensverhältnisse für den Unterhalt der Eltern haften, hat der BGH eine Auskunftsverpflichtung der Geschwister untereinander aus dem zwischen ihnen bestehenden besonderen Rechtsverhältnis hergeleitet ( BGH Urteil vom 7.5.2003 – XII ZR 229/00 ).

Die unterhaltsberechtigten Eltern dürfen sich dabei nicht nur eines ihrer Kinder als "Zahlmeister" aussuchen. Vielmehr haften alle Kinder je nach ihren Vermögensverhältnissen. Dies hat zur Folge, dass sie sich nach Auffassung des Landgerichts Braunschweig (Az.: 4 S 43/97), des OLG München (Az.: 26 UF 748/00) sowie des BGH ( Urteil vom 07.05.2003, Az.: XII ZR 229/00 ) im Streitfall gegenseitig ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse offen zu legen haben.

5.
Auskunftspflicht des Ehegatten eines unterhaltspflichtigen Kindes:
Der Ehegatte eines gegebenenfalls unterhaltspflichtigen Kindes ist nicht nach dem Grundsatz von Treu und Glauben verpflichtet, über seine Einkommensverhältnisse Auskunft zu erteilen, denn eine anteilige Unterhaltsverpflichtung des Schwiegerkindes kommt nicht in Betracht, so dass es an einem Ausgleichsverhältnis fehlt. Auch wenn die anteilige Haftung von Geschwistern erst beurteilt werden kann, wenn die Einkommensverhältnisse auch der Ehegatten der
unterhaltspflichtigen Kinder bekannt sind, ergibt sich hieraus kein besonderes Rechtsverhältnis, das es rechtfertigen könnte, den Geschwistern einen direkten Auskunftsanspruch gegen den Ehegatten seiner Geschwister zuzubilligen. Die Auskünfte können von den Geschwistern untereinader ( z.B. durch gegenseitigen Austausch ) erlangt werden.

6.
Verpflichtungen des Unterhaltsschuldners / Selbstbehalt:
Vom Einkommen unterhaltsmindernd abzusetzen sind in begrenztem Umfang bestimmte Verbindlichkeiten und Belastungen des unterhaltsverpflichteten Kindes. So sind z.B. Unterhaltsverpflichtungen gegenüber getrennten oder geschiedenen Ehegatten sowie eigenen unterhaltsberechtigten Kindern, berufsbedingte Fahrtkosten, notwendige Versicherungsbeiträge, Aufwendungen für Kredite, die in Unkenntnis der bevorstehenden Unterhaltsverpflichtung eingegangen wurden, usw. vom Einkommen unterhaltsmindernd abzusetzen. Aber auch Aufwendungen für das selbstbewohnte Familienheim sind unterhaltsmindernd abzusetzen. Wohnt man in der eigenen Wohnung bzw. im eigenen Haus wird einerseits der fiktive Mietwert dem Einkommen hinzugerechnet, andererseits können jedoch alle Aufwendungen, die mit dem Erhalt des Hauses verbunden sind, abgesetzt werden, insbesondere Zins – und Tilgungsleistungen. Der Bundesgerichtshof hat in einer Entscheidung vom 26.02.1992 u.a. auch die Möglichkeit einer Rücklagenbildung für die erst in der näheren Zukunft notwendige Pkw-Ersatzbeschaffung oder für notwendige Hausrenovierungen ausdrücklich anerkannt.

Von dem danach noch verbleibenden Einkommen des unverheirateten unterhaltspflichtigen Kindes steht diesem gegenüber seinen Eltern ( Vater und / oder Mutter ) ein „angemessener Selbstbehalt“ von derzeit mindestens monatlich 1.400.-- Euro zu. Hierin sind aber Kosten für Unterkunft und Heizung ( Warmmiete ) in Höhe von 450.-- Euro bereits berücksichtigt. Der Selbstbehalt von mindestens 1.400.-- Euro erhöht sich, wenn das unterhaltspflichtige Kind verheiratet ist und der mit dem unterhaltspflichtigen Kind zusammenlebende Ehegatte über kein eigenes oder nur über ein geringes Einkommen verfügt. Der angemessene Unterhalt des mit dem Unterhaltspflichtigen zusammenlebenden Ehegatten beläuft sich meistens auf monatlich mindestens weitere 1.050.-- Euro, die das anrechenbare Einkommen des unterhaltspflichtigen Kindes somit unterhaltsmindernd senken. Im Familienbedarf von insgesamt 2.450 Euro ( 1.400,-- € unterhaltspflichtiges Kind + 1.050,-- € Ehegatte ) sind Kosten für Unterkunft und Heizung in Höhe von 800.-- Euro ( 450.-- € unterhaltspflichtiges Kind + 350.-- € Ehegatte) enthalten. Hat das unterhaltspflichtige Kind selbst Kinder, kommen weitere Freibeträge hinzu.

Sollte nach Abzug aller berücksichtigungswürdigen Aufwendungen noch ein Resteinkommen verbleiben, ist dieses nach der neueren Entscheidung des Bundesgerichtshofes vom 19.03.2003 in der Regel nur zur Hälfte für den Elternunterhalt einzusetzen.

Ungeachtet dessen sollte man als zum Elternunterhalt herangezogenes Kind beachten, dass der dem Unterhaltsverpflichteten gemäß § 1603 Abs. 1 BGB zu belassende angemessene Selbstbehalt einschließlich Altersvorsorge nach der dem Einkommen, Vermögen und sozialen Rang entsprechenden Lebensstellung des Verpflichteten zu bemessen ist. Eine spürbare und dauerhafte Senkung seines berufs- und einkommenstypischen Lebensstandards braucht der Unterhaltsverpflichtete nicht hinzunehmen es sei denn, er betreibt unangemessenen Aufwand oder lebt im Luxus. Die Frage was Luxus ist, habe ich durch einen Fachanwalt für Sozialrecht klären lassen. Demnach ist z.B. ein Zweitwagen nicht unbedingt als Luxus einzustufen. Im Übrigen ist das unterhaltsrechtlich relevante Einkommen nicht gleichbedeutend mit dem Nettoeinkommen, wie vielfach falsch dargestellt wird. Wie bereits erwähnt, können nämlich zunächst eine Reihe von Ausgaben vom Nettoeinkommen abgezogen werden. Der dann zum Schluss übrig bleibende Betrag ist der Betrag, der Ausgangspunkt für die Beurteilung ist, ob überhaupt vom Einkommen Unterhalt gezahlt werden muss. Im Grundsatz gilt, dass alle notwendigen Ausgaben, insbesondere für Versicherungen, Kredite etc., die bereits vor Bekanntwerden der Unterhaltspflicht bestanden haben, anerkannt werden müssen, da bei Begründung der Verbindlichkeiten die Unterhaltsschuld nicht bekannt war. Diese wird nämlich erst durch die bereits erwähnte Rechtswahrungsanzeige offiziell bekannt. Ab Zugang der Rechtswahrungsanzeige ist daher der möglicherweise Unterhaltspflichtige in seiner bzw. sind die möglicherweise Unterhaltspflichtigen in ihrer Vermögensdisposition beschränkt.

7.
Vermögen / Schonvermögen:
Ein zum Elternunterhalt herangezogenes Kind kann gehalten sein, Vermögen für den Unterhalt der Eltern einzusetzen. Ihm ist aber ein höheres Schonvermögen zu belassen. Wohnt das unterhaltspflichtige Kind im eigenen Haus oder besitzt es eine vermietete Immobilie, ist ihm ein Betrag von ca. 25.000,- € zu belassen. Besitzt das Kind keine Immobilie, sind ihm ca. 75.000,- € zu belassen. Hierbei ist zu beachten, dass die Höhe der zugestandenen Freibeträge je nach Bundesland unterschiedlich ist. Warum, weißt nur der liebe Gott.

8.
Im vorliegenden Fall würde ich mich in jedem Fall ganz schnell an einen auf Elternunterhalt spezialisierten Anwalt ( i.d.R. Fachanwalt für Familien und / oder Sozialrecht ) wenden und von diesem nach Darlegung des Sachverhalts beraten lassen.

Grüssle
Betroffener

Re: Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: admin (IP gespeichert)
Datum: 08. Juni 2006 09:00

Bitte Forenregeln beachten:

Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos! Dieses Forum dient dazu, Erfahrungen auszutauschen und allgemeine Rechtsprobleme zu diskutieren. Individuelle, konkrete und kostenlose Rechtsberatung ist hingegen in Internetforen gesetzlich verboten. An dieser Rechtslage können wir nichts ändern.

Wenn Sie möchten, daß wir Ihre Frage hier diskutieren können, dann sollten Sie Ihre Frage deshalb als eine allgemeine Frage von generellem Interesse formulieren. Nur dann dürfen wir Ihre Frage hier diskutieren.

Von Gesetzes wegen nicht zulässig sind etwa Fragen wie:"Mein Vermieter hat... Mein Nachbar sagt..." Antworten werden Sie jedoch erhalten, wenn Sie allgemein und abstrakt etwa wie folgt formulieren:


"Hallo, folgender Fall: A ist ein Vermieter, B ein Mieter. Wenn A dem B einen Brief schickt..."

Re: Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: Infojunkie (IP gespeichert)
Datum: 18. Juni 2006 20:09

kann mir jemand mitteilen, in wie hoch das schonvermögen in berlin ist?

Re: Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 18. Juni 2006 21:55

Hallo,

ist mir nicht bekannt. Würde einfach bei dem für den Wohnort zuständigen Sozialamt eine Auskunft einholen und / oder ggf. einen in Berlin ansässigen Fachanwalt für Familienrecht, der sich auch mit Elternunterhalt beschäftigt, um Auskunft bitten.

Betroffener

Re: Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: Daniela (IP gespeichert)
Datum: 04. November 2006 11:34

Hallo!
Bei uns ist fast der gleiche Fall wie bei Barbara. Leider bin ich jetzt immer noch nicht schlauer. Weiss jemand wie das nun ist, ob das Geld vom Sparbuch noch aufgebraucht werden darf, z.B. um den eigenen Kindern aus der Misere zu helfen(Konten überzogen)? ohne dass das Sozialamt etwas zurückverlangt?
Aus der Gesetztesvorlage da kann ich leider nix rauslesen.
Vielen lieben Dank.
Gruss

Re: Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 04. November 2006 15:18

Hallo,

wenn der Sparbuchinhaber das Geld für sich aufbraucht, kann ihm dies nicht vorgeworfen werden. Wenn er allerdings das Geld verschenkt, kann dieses schlimmstenfalls von der Behörde zurückgefordert werden. Die Sozialbehörde wird erfahrungsgemäss in jedem Fall nachfragen, für welchen Zweck das abgehobene Geld verwendet wurde. Wenn das abgehobene Geld den Kindern übergeben wird, damit diese ihre überzogenen Konten ausgleichen, wäre dies zumindest eine Schenkung, die rückforderbar ist. Wird das Geld hingegen nur abgehoben, um es dem Zugriff der Sozialbehörde zu entziehen, wäre dies ggf. als eine Vermögensverschleierung zu werten. Dies hätte - je nach dem, welche Maßnahmen die Sozialbehörde ergreift - zur Folge, dass Ermittlungen eingeleitet werden.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: teckeldoris (IP gespeichert)
Datum: 19. März 2007 12:39

Hallo!
War schon länger nicht aktiv. Nun ist es leider soweit, dass meine Mutter nach ihrer Hirnblutung im Juli 06 im Pflegeheim ist. Jetzt kommen die finanziellen Schwierigkeiten, daher nun meine Fragen:
Auf dem Sparbuch des Ehepaares waren ca. 16.ooo Euro, keine Lebensversicherung ansonsten vorhanden!!!
Seit letzten Jahres August sind monatlich von einem Sparbuch 2000 Euro abgehoben worden und parallel vom anderen auch 2000 Euro. Es sind einige Anschaffungen wie Waschmaschine, Trockner, Matratzen usw. mit Quittungen angeschafft worden. Der Tochter ist Monatlich mit erheblichen Bargeld ausgeholfen worden, da sie geschieden ist, alleine lebt, 3000 Euro Minus auf dem Konto hat und ihren Arbeitslosen 20 jährigen Sohn noch unterstützt hat. Ca. 7000 Euro Bargeld ist nun noch zu Hause. Ein Paar Tausend kann ja Belegt werden, aber der rest nicht??? Wie soll man nun Beweisen, dass "nur noch" 7000 Euro übrig sind? Soll erst Sozialhilfe beantragt werden, nachdem diese 7000 Euro dem Pflegeheim bezahlt wurden? Das Sozialamt verlangt nämlich von den letzten 10 Jahren Quittungen. Kann uns da jemand weiterhelfen?
Wäre wirklich sehr sehr nett, nicht dass wir da noch schwierigkeiten bekommen, aber das Geld ist weg, wie soll man es herzaubern?
Vielen Dank

Re: Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: Betroffener (IP gespeichert)
Datum: 19. März 2007 13:16

Hallo,

wie bereits in meinem vorigen Beitrag zu diesem Thema ausgeführt, gilt Folgendes:

Wenn der Sparbuchinhaber das Geld für sich aufgebraucht hat, kann ihm dies nicht vorgeworfen werden. Wenn er allerdings das Geld verschenkt hat, kann dieses schlimmstenfalls von der Behörde zurückgefordert werden ( Revokationsrecht gemäß BGB § 528 ff ). Die Sozialbehörde wird erfahrungsgemäss in jedem Fall nachfragen, für welchen Zweck das abgehobene Geld verwendet wurde. Wenn das abgehobene Geld den Kindern übergeben wurde, damit diese ihre überzogenen Konten ausgleichen, wäre dies zumindest eine Schenkung, die rückforderbar ist. Wurde das Geld hingegen nur abgehoben, um es dem Zugriff der Sozialbehörde zu entziehen, wäre dies ggf. als eine Vermögensverschleierung zu werten. Dies hätte -je nach dem, welche Maßnahmen die Sozialbehörde ergreift - zur Folge, dass Ermittlungen eingeleitet werden. Die Beiziehung eines in Elternunterhalt langjährig erfahrenen Fachanwalts für Familienrecht scheint empfehlenswert.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Re: Aufbrauch von Sparbüchern
geschrieben von: teckeldoris (IP gespeichert)
Datum: 19. März 2007 14:13

Hallo.
Vielen Dank erstmal wider für Ihre Schnelle Antwort.
Der Besuch beim Anwalt hat leider nichts genutzt, der hat gleich abgewunken als er sozialamt hörte und sagte nur, warum das Geld abgehoben wurde? Nun steht er genauso da wie vorher?
Das ist wirklich eine Schwierige Situation. Das Geld das er meiner Schwester gegeben hat, ist ja nicht nachzuvollziehen! Es ist ja nicht überwiesen worden. Und wenn das Geld für einen persönlich ausgegeben wurde, die aber die Quittungen alle sehen wollen, woher soll man die nehmen?
Finde es wirklich schlimm, dass das nicht unterschieden wird, ob jemand 40 Jahre gearbeitet hat, durch einen Schicksalschlag auf Sozialhilfe angewiesen ist, oder ob jemand jahrelang nur keinen Bock zum Arbeiten hat.
Danke für Ihre Hilfe.
lg

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